Wszystko rozbija się o propagandę. Schowają gdzieś pacjenta na zadżumionym korytarzu i go nie widać, a myśliwiec przeleci i pięknie wygląda. No i można też wydać 2 miliardy na telewizję, w której opowiada się głupoty - opowiada prof. Dawid Murawa, szef polskich chirurgów onkologów
Ten artykuł czytasz w ramach bezpłatnego limitu

Prof. Dawid Murawa, chirurg onkolog, jest prezesem Polskiego Towarzystwa Chirurgii Onkologicznej i konsultantem wojewódzkim chirurgii onkologicznej w Lubuskiem. Na co dzień szef Kliniki Chirurgii Ogólnej i Onkologicznej Szpitala Uniwersyteckiego w Zielonej Górze, kieruje także Katedrą Chirurgii i Onkologii Collegium Medicum Uniwersytetu Zielonogórskiego.

Maja Sałwacka: Oglądał pan w TVP debatę w Końskich i nie wytrzymał…

Prof. Dawid Murawa: – Wściekam się. Nie mogę odżałować tych 2 mld zł na kiepską telewizję, gdy tymczasem ludzie umierają na nowotwory. Polska chirurgia onkologiczna jest w stanie krytycznym.

Liczył pan, ile można za te 2 mld zł ludzi uratować?

– Trudno to oszacować. Zestawiając kwoty, łatwo natomiast udowodnić, jak gigantyczną kwotę przekazano na telewizję Kurskiego. Jak te pieniądze były potrzebne onkologom.

Proszę liczyć.

– Zacznijmy od tego, ile państwo w ogóle łoży na leczenie jednego mieszkańca w ciągu roku. W Polsce ok. 700 euro. To skandalicznie mało, bo średnia w Europie sięga ok. 3,4 tys. euro. Najwięcej na leczenie wydają Skandynawowie – blisko 5 tys. euro.

2 milardy złotych to: 200 tys. operacji usunięcia nowotworu piersi z rekonstrukcją wykonane wg światowych standardów, 500 tys. onkologicznych badań PET, ponad 12 milionów USG jamy brzusznej, 20 milionów mammografii

Ile z tego wydajemy na leczenie onkologiczne? Co czwartą złotówkę? W końcu co czwarty Polak zachoruje na raka. Myślę naiwnie?

– Według stowarzyszenia All.Can, które tworzą m.in. lekarze specjaliści zabiegający o zwiększenie nakładów dotyczących opieki onkologicznej, w Polsce wydajemy 65 euro na mieszkańca, w krajach Europy Zachodniej ponad dwa razy tyle, bo blisko 160 euro. Gdybyśmy wliczyli te 2 mld, nasz wskaźnik skoczyłby o 13 euro, dostalibyśmy jedną czwartą tego co mamy teraz. To zbliżyłoby nas do Europy.

Można liczyć też inaczej. W ostatnich siedmiu latach nakłady na onkologię wzrosły o 4 mld zł. Telewizja publiczna dostała 2 mld zł w jeden dzień.

A to nie koniec pana wyliczeń.

– Według branżowego Menedżera Zdrowia straty polskiej gospodarki z powodu źle leczonych pacjentów, czytaj zbyt późno leczonych, sięgają kolejnych 4 mld zł. Przez chorobę pacjent często traci pracę, państwo nie dostaje podatków, składek i musi wypłacać świadczenia rehabilitacyjne, renty. Szybko zdiagnozowany i wyleczony pacjent wraca do pracy. Nasz kraj niestety nie dba o profilaktykę. Codzienne spotykam się z historiami pacjentów, którzy wałęsają się od lekarza do lekarza. Tracą czas. I jeszcze dziś dochodzi do tego COVID-19.

Szpital Uniwersytecki w Zielonej Górze, prezes Marek Działoszyński i prof.  Dawid Murawa, ordynator klinicznego oddziału chirurgii ogólnej i onkologicznej
Szpital Uniwersytecki w Zielonej Górze, prezes Marek Działoszyński i prof. Dawid Murawa, ordynator klinicznego oddziału chirurgii ogólnej i onkologicznej  Fot. Władysław Czulak

Przyjmuje pan po 100 pacjentów w tygodniu, i niedawno ogłosił, że nie da rady zoperować wszystkich, którzy do pana pukają. Choć pracuje pan siedem dni w tygodniu, w trzech szpitalach.

– Po koronawirusie mamy kumulację pacjentów. Przychodnie i poradnie działały w ograniczonym stopniu. To wydłużyło diagnostykę.

O ile?

W Europie mówi się o 4 tygodniach, w Polsce nie mamy jeszcze takich statystyk. Patrząc na niektórych pacjentów, myślę, że dobijemy do 6 tygodni. Dla niektórych pacjentów może oznaczać to wyrok śmierci.

Ale pan był jednym z nielicznych w Polsce, który wirusa się nie bał i operował w zielonogórskim szpitalu.

– Bo uważam, że rak jest gorszym zagrożeniem. Nie można pacjentów onkologicznych odesłać na dwa miesiące do domu. W walce z rakiem liczy się czas. W czasie pandemii przyjeżdżali do mnie po ratunek pacjenci z całej Polski. Prezes szpitala przymknął oko, na to co wyczyniam.

Skoro wczesne wykrycie raka najmniej kosztuje, ile z tych 2 mld zł powinno pójść na profilaktykę?

– Co trzecia złotówka. Za resztę powinniśmy wyposażyć szpitale w sprzęt, tak by mogły wykonywać skomplikowane procedury, dokształcić lekarzy. I to musi iść w parze. Czasami słyszę: przyjdzie dobry lekarz i da radę. Nie da. Pewnych zabiegów nie może zrobić bez sprzętu.

Do tego mamy gorsze przeżycia chorych liczone w perspektywie pięciu lat po ujawnieniu nowotworu. Pacjenci wałęsają się między poradniami. W Polsce nie ma wydolnej profilaktyki i diagnostyki. System mieli pacjentów.

Szpital Uniwersytecki w Zielonej Górze, prof. Dawid Murawa, ordynator klinicznego oddziału chirurgii ogólnej i onkologicznej
Szpital Uniwersytecki w Zielonej Górze, prof. Dawid Murawa, ordynator klinicznego oddziału chirurgii ogólnej i onkologicznej  Fot. Władysław Czulak/ Agencja Wyborcza.pl

Pandemia koronawirusa ujawniła wielkie potrzeby i braki w europejskich szpitalach. UE zapowiedziała już przekierowanie pieniędzy. To może zmienić sytuację w Polsce?

– Nie wystarczy dać kasę, żeby szpitale wyszły z długów. To krótkowzroczne. Trzeba zmienić wycenę procedur zabiegowych, zbliżyć je do europejskich stawek.

NFZ płaci za procedurę cztery razy mniej niż niemiecka Kasa Chorych. A przecież kupujemy nitkę, stapler za tę samą cen, co Niemiec, bo firmy medyczne są globalne. Jeśli tego nie zmienimy, szpitale nadal będą się zadłużać i nadal nie będzie ich stać na inwestowanie w sprzęt. Wrócimy do punktu wyjścia.

Czyli, że wielu szpitalom w Polsce opłaca się jedynie amputować pierś. By ją zrekonstruować ultralekkimi implantami szpitale muszą już dołożyć ze swoich?

– Przykład raka piersi jest dość trafny. W Polsce za jednostronną mastektomię NFZ płaci szpitalowi 4,5 tys. zł, za mastektomię z rekonstrukcją ok. 10 tys. zł. A tymczasem w Niemczech za te same procedury płaci się odpowiednio 22 tys. zł, 30 tys. zł. Widziałem niedawno wycenę niemieckiego szpitala dotyczącą resekcji trzustki. U nas NFZ płaci za nią 19 tys. zł. Niech pani zgadnie, ile płaci niemiecka kasa chorych?

Trzy razy tyle?

– 10 razy tyle! Ponad 180 tys. zł. Podobnie jest z operacjami nowotworów żołądka czy przełyku. W Polsce ci pacjenci zostają często bez pomocy. Lekarze mogą zaoferować im jedynie leczenie paliatywne. To wina wyceny i braku sprzętu. Bo ja tych pacjentów leczę. Przyjeżdżają do mnie z całego kraju.

Za każdym razem prosi pan NFZ o indywidualne rozliczenie takiego zabiegu i wylicza realny koszt.

– Resekcja trzustki, wątroby zamyka się w ok. 70 tys. zł. Nauczyliśmy się indywidualnie rozliczać te zabiegi, ale jest z tym wiele pracy, łatwo o pomyłkę. Powiem krótko: trzeba mieć sztab ludzi do rozliczania. Dlatego wielu lekarzom brakuje determinacji. Odstępują od kosztownego leczenia, żeby szpital nie ponosił ryzyka. I to jest chore. Weryfikacja koszyka świadczeń NFZ musi się odbyć jak najszybciej.

Ile zatem PKB musiałoby iść na zdrowie?

– Bez szaleństw, te 7 proc. wystarczy.

A ja myślę, że gdyby nie COVID lekarze byliby kolejną „kastą”, po sędziach, prokuratorach. Udowadniano by, że zły stan szpitali do wina tego, że lekarze za dużo zarabiają. Do tego są tak pazerni, że biorą łapówki. Wstępem miała być sprawa marszałka Grodzkiego.

– Prof. Grodzki to świetny chirurg klatki piersiowej, niektóre operacje wykonuje jako nieliczny w Polsce, kształci nowych lekarzy. Niestety chirurdzy są niedoceniani w tym kraju. W Niemczech zarobią dwa, trzy razy tyle. I będą wyjeżdżać z kraju. To co robi PiS, jest złe dla polskiej służby zdrowia, ale niestety ani Lewica, ani Platforma także nie potrafiły rozwiązać jej problemów.

Ale to PiS wkurza pana najbardziej.

– Wkurzam się, jak widzę, że są pieniądze na myśliwce, a na zdrowotność Polaków nie ma. Wszystko rozbija się o propagandę. Gdzieś tam schowają pacjenta na zadżumionym korytarzu i go nie widać, a myśliwiec przeleci i pięknie wygląda. No i można też wydać 2 miliardy na telewizję, w której opowiada się głupoty. Też nie mają z tym problemu.

Rady dla ministra Szumowskiego?

– Żeby się podał do dymisji i zakończył tę zabawę. Zamawianie masek u znajomego narciarza? Nie żyjemy w dzikim afrykańskim państwie, żeby takie rzeczy uchodziły płazem. Poza tym ja nie znam żadnych sukcesów ministra.

Wścieka się pan na 500 plus. Uważa pan, że wpompowanie tych 20 mld zł w medycynę byłoby bardziej logiczne.

– Patrzę na to przez kontekst braków w chirurgii onkologicznej i kupowania wyborców. Ludzie są szczęśliwi, że dostają 500 zł, tylko nikt nie bierze pod uwagę tego, że jak będą w realnej potrzebie, to państwo im już nic nie da. Gdy oni lub ich dzieci będą mieć duży problem onkologiczny.

Nie jestem przeciwnikiem pomocy, bo dla wielu rodzin to ważne pieniądze, ale te pieniądze powinny być kontrolowane, nie powinny pójść na papierosy i wódkę.

A pan, jak brakuje sprzętu, idzie do lubuskiej marszałek. Ostatnio kupiła termoablator.

– Do wypalania guzów wątroby i trzustki. W normalnym kraju kupiłby to szpital za pieniądze, jakie NFZ płaci za procedury, bo powinna być w nich ujęta amortyzacja sprzętu. Tymczasem o sprzęt trzeba się prosić, walczyć. Ostatnio wypożyczyłem nóż wodny od prywatnej firmy, niestety trzeba było czekać. Dlatego mój plan na najbliższe dwa lata: będę bombardować Ministerstwo Zdrowia.

CZYTAJ TAKŻE: Trzustka, która niszczyła cały organizm. Na świecie opisano kilka takich przypadków. Jeden z nich zoperowano w Zielonej Górze

Czytaj ten tekst i setki innych dzięki prenumeracie
Wybierz prenumeratę, by czytać to, co Cię ciekawi 
Wyborcza.pl to zawsze sprawdzone informacje, szczere wywiady, zaskakujące reportaże i porady ekspertów w sprawach, którymi żyjemy na co dzień. Do tego magazyny o książkach, historii i teksty z mediów europejskich.
Więcej na ten temat
Komentarze
Zaloguj się
Chcesz dołączyć do dyskusji? Zostań naszym prenumeratorem
Smutny, przerażający wywiad naszej rzeczywistości ,brakuje słów aby skomentować .Doktor,Personel Medyczny robi co może aby odsunoc śmierć od nas pacjentów jest to przerażające ale taka nasza teraźniejszość
Wiesław Śmiech
Zielona Góra
już oceniałe(a)ś
16
0
Właśnie jestem w trybach diagnostyki onkologicznej. Potwierdzam każde słowo wywiadu. Żyć się odechciewa.
już oceniałe(a)ś
7
0
Ja wiem, że przysięgi, że etyka, ale można by przecież pisiorów nie leczyć. W ogóle. Duda też przysięgał konstytucji bronić, a łamie ją, co długopis weźmie do ręki. Można przekroczyć wszelkie granice głupoty i chamstwa, ale dorosły człowiek powinien rozumieć, że może to wywołać reakcję otoczenia, która przekroczy zwyczajowe granice.
@czajna
Oni, czyli rząd i ich rodziny leczą się w klinice rządowej i mają opiekę VIP, oni są "" "lepszym sortem
już oceniałe(a)ś
0
0
Ot przyszły szef nfz lub minister. A zastanowił się kierownik oddziału ilukrotnie pensja pielęgniarki Szpitala Uniwersyteckiego mieści się w pana pensji?
już oceniałe(a)ś
3
2
Proponuje przeczytac rozdzial 'Fotografia (11)' z 'Szachinszacha' R. Kapuscinskiego. Realia inne, zasada ta sama - odrzutowiec wyglada duzo lepiej
już oceniałe(a)ś
0
0
A gdzie były autorytety profesorskie, gdy minister Szumowski tworzył Agencję Badań Medycznych do wyplukiwania pieniędzy z NFZ, przeznaczonych na leczenie chorych? NIl był temu przeciwny, Ewa Kopacz grzmiała, że jest to zamach na pieniądze chorych, ale koledzy profesorowie szybciutko usadzili tam swoje cztery litery, zapominając o przyzwoitości i trosce o chorego!
już oceniałe(a)ś
0
1
Z pełnym szacunkiem dla pana , nie opinii . Proszę pdpowiedzieć mi na pytanie ilu pacjentów leczył pan w systemie 100% NFZ ( z pominięciem pobytu w szpitalach- prywatnych nie stać na wyposażenie dla vipów), pacjentów bogatych i politycznych vipów? Ci którym służba zdrowia i prywatnie profesorowie smarują ?du. py miodem? nigdy nie będą zainteresowani ciemnym narodem , a szczególnie w takich krajach jak zaścianek polski pisowskiej , z resztą i USA też . Kiedyś leżałem w szpitalu gdzie obok mojeeego łóżka polożono pacjenta do którego biegiem czyniono usługi z tytułowaniem ?p. EDZIUNIU?, i nie bylł to stan przedzawałowy , lecz zwykła kontrol tatusia dyrektora ZOZ-w PIONKACh. Oczywiście są prawdziwi profesorowie i inni medycy nie tylko dupolizy ktorzy naprawdę pomagają w cierpieniu i to jest jeszcze bardziej widoczne szczególnie teraz. I dla NiCH SZACUNEK i czapki z. głów!!!!
@drawde
Ten lekarz operowal mnie 10 lat temu w szpitalu w Poznaniu, proszę sobie wyobrazić- bez znajomości, za darmo, nfz. Mialam 22 lata, prawdopodobnie uratowal mi życie.
już oceniałe(a)ś
0
0
Z nieomal wszystkim można się zgodzić.

Ale: "wkurzam się, jak widzę, że są pieniądze na myśliwce" to klasyczny populizm.
Nie zapłaci Polska - Panie Kolego - za polskie myśliwce, to przyjdzie płacić na rosyjskie.

Pieniądze na medycynę są w kieszeniach Polaków.
już oceniałe(a)ś
1
9